旧デラシネ掲示板 過去ログ

林さん、韓国はどうでしたか？
結婚おめでとうって、言っていいですよね。
韓国式の結婚式だったのでしょうか？

それはさておき、
丸太小屋にはかなり惹かれるものが、確かにあります。
商売柄、野外でのイベントの相談を受けるのですが、
皆さん、どうしてもサーカスというと、
テントなんですね。
日本の場合、仮設興行の許可が、いろいろ難しくて
長期間テントを立てて興行しようと思うと、
かなりきちんとしたものをつくることになり、
本来のテントをつかった機動性、簡便性が失われてしまいます。
つまりテントは、常設の劇場とあまり変わりなくなるのですね。
それによるコスト高で、テントを使ったイベントが出来なくなるわけです。

そこで丸太小屋の可能性がでてくるような気がするのです。
テントと同じで仮設構造物扱いになり、しかも可燃性が強い、ということで、
消防とかがうるさそうな気がするけど、
ノスタルチックで、
面白い空間ができるような予感がします。
日本のサーカスも昔は、丸太小屋でやっていたわけですから・・

仕事の都合で毎月やっているというプラコメは見たことがなかったんですが、
面白いですねぇ！　びっくり！　お見それしました！
金曜日なのにお客さんが少なくて残念。
でもあそこの小屋に１００人入ったという火曜日じゃなくて良かった。
（きっとギュウギュウでお客さんはたいへんだったでしょう！）
面白い出演者の人はたくさんいたのですが、なかでも
わがしさんという女の人の腹話術がものすごく印象に残りました。
見たことない間（ま）。
わがしさんと人形のノブちゃんとの会話の間に微妙に長い沈黙の時間が
横たわっているんです。
間が悪いには違いないんだけど、下手とかそういうので片付けられない
なんかこう名づけがたい不思議な感覚を呼び起こすんですよ。
呑気そうな会話をしているこの２人の女性は、心の奥底でそれぞれ
ものすごいことを考えているんじゃないかとか、
考えれば考えるほど私の中で妄想がふくらんでいく不思議な時間の流れ。
この謎を解明するためにもぜひぜひまた見たい芸人さんでした。
私としてはぜひともイジワル路線に進んでいただきたいです。
他の日はどうだったんでしょう。
どなたかご覧になった方いらっしゃいません？

やっぱり、いいですよねぇ、丸太小屋。
その木戸に座らせてもらうんだったら、
私もちょっとヤリ手ババアの風格とかを身につけないと
いけないかも！　がんばらねば！　なんちて！
なんかイメージまちがってます？

一時的に帰国してきました。
また日曜日から3週間ほどでかけます。
丸太小屋ができあがっていくのは、
本当に見事としかいえません。

パイプを組み合わせは、固定器具などの関係で
幅に制限がでてくる気がしますが、
丸太の組み合わせは、長さの調節がしやすいので、
そのスペースに応じて、
また地面の固さなどに応じて（丸太を立てるために穴を掘るため）、
うまく劇場のかたちを整えることができるようです。
丸太を組み合わせて大きな建物をつくるだけでもすごいのですが、
それが一ヶ月や二ヶ月におよぶ公演や
台風などの自然災害に持ちこたえるところを目の当たりにすると、
私などは感動してしまいます。

今、韓国のサーカスではクレーンを使うように
変わってきていますが、団員の生活が楽になる反面、
そうした技術が失われていくことに、つい感傷的になったりもします。

例えば、丸太小屋を日本でつくり、
呼び込みを韓国風に、ガンガンやかましくやって、
場合によっては林さんにマイクをもってもらい
木戸にやすよちゃんが座っていて、
中に入ると
カザフのベリーダンスとか、
キエフのサーカスとか
無国籍なショーをやるってのはどうだろう。
野毛の福田さんに相談してみようか。

韓国サーカスでは、日本が以前、組んでいたように、
大きく横小屋と縦小屋の2種類があります。
丸太小屋をつくるのは大変ですが、
私にはおもしろいものでした。もちろん、
おもしろいと感じることができるのは、
一年ほどの生活であったことに関係しているでしょう。

私のいたサーカス団では空中ブランコをやったので、
少し高めにつくりました。
縦横が30m*20mくらいで、高さが14mほどです。
ただ、個人的に関心のある方がいても、
日本の公演でこれをやってみにくる人のことを考えると、
やはり採算が合いそうにないですよ。

見世物小屋とは規模が違うので、
小屋づくりは本当に魅力的で、
一部には大受けすると思うのですが。
（私も丸太フェチに入るかもしれません）
さて、数時間すれば空港です。

帰国後が楽しみです。

hayaさんの発言にあった丸太組みの小屋でやるサーカスですが、
私は是非ぜひ見たいです〜。
小説などで小屋がけの見世物やサーカスの場面を読んでいても
貧困な想像力ではいまいちよく分かんないんですよね。
なんというか、そのサイズとかボリュームとかが。
なおかつそこで愉快そうなしゃべる綱渡りでしょう？

以前（もう１０年くらい前でしょうか）、どこかの川原で
唐十郎氏の下町唐座という劇団が有名な建築家デザインの丸太小屋
（というよりパビリオンみたいな感じだった）で公演してました。
芝居はどうだったか覚えてませんが、木でできたその小屋の雰囲気が
始まるまでのワクワク感を倍増させてたことは覚えてます。
惜しむらくは造りがなんというか成金趣味だったことだけで・・・。

採算とかはわかりませんが、建てる場所によっては
観光スポットみたいになりませんかね？
夕方のニュースの情報コーナーとかにもなじみそうだし。
大島さん、小屋、建てましょう！　ぜひ！
てゆうか、単に私が丸太フェチなだけ？

自分の反省としては、ホストという役割をもう少し果たすべきだったかなということはあります。
なんか自分の聞きたいことばかりを
あせって聞いていた、そんなことをちょっと思ってます。


林さんが言っておられるように、
複数の対談者というのは、いいアイディアかもしれません。
これは次の機会に試してみたいと思います。
例えば、ちょっとマニアックになるかもしれませんが、
サーカスの芸、綱渡りとか、
空中ブランコをとりあげて
林さんは韓国のことを例にしてもらったり
川添さんあたりに、
日本のことをしゃべってもらったりとか
そんな風にしたらもっと話はふくらむかもしれませんね。

ただ私にとってなによりの収穫は、
林さんが、サーカスというか、
旅芸人への思いとかを
また強く思い起こしてくれたことです。

きっと学者として、これから広く活躍していくことと思いますが、
サーカスへの思いをどこかに持って
フィールドをもっとひろげてもらいたと思います。
これがきっかけで、韓国サーカス放浪記なんてのが
生れたら、私としては、大成功だと思ってます。

林さんもどうやらひとつの区切りの時を迎えているようです。
今後の活躍をかげながら、応援させてください。
そしてまた別の機会に、
対談をしましょう。
明日からいよいよ
旅立ちですね。いい旅であることをお祈りしてます。
帰ったら、また報告して下さい。
ながい間ありがとうございました。

「郷愁のサーカス」が売りだと思いますが、
これでみにくる人は大島さんが感じられておられるように、
少ないと思います。たぶん採算が合わないでしょう。

しかし、そうかといって、大島さんがおっしゃる「賢明な方法」が
私にはみあたりません。
現段階では、結構、難しいのではと思っています。
もちろん、難しいことを成功させるまでに持っていくところに
醍醐味があるのでしょうけれど。知恵を絞ってみます。

さて、対談の感想ということですが、
私なりには、それなりに思っていることを書けた気がします。
もちろん、時間的な制約など、どうも私が思うように
書けない状態ですので、大島さんやＲＯＭしてくださった方に
申し訳ない気もいたします。

あと、これは私に問題があるのでしょうが、
何名かの方が参加されたり、あるいは2名の対談ではなく、
あらかじめ複数名の対談者を決められて、
複数名＋掲示板参加者といった形式もおもしろいかもしれません。

それでも、掲示板を用いた対談は思ったよりおもしろいのでないかと
思いました。タイムラグがある分、
適切なより（あくまでも「より」ですが）表現ができるのも
掲示板による対談の利点かもしれません。
また、いずれそんな機会があればと思います。

※最後に韓国での調査のことですが、
この次は少し長期（中期）調査で夏頃を予定にしております。
またいずれその前にはご連絡いたします。

確かに「郷愁のサーカス」が売りにはなると思うのですが、
これで見に来る人って、少ないような気がしませんか？
丸太で組んだテント掛けで、ガンガン口上をがなりたて、音楽をならし
そこにひとつの雰囲気が醸し出されるような気はしますが、
見世物と同じになってしまのではないか、そんな気がするのですけど。

でも去年ぐらいから、秘かなる見世物ブームみたいなものはありますよね。
これもノスタルジックなものへの興味と
何か知らない異界がのぞけるという関心なのかもしれません。

今度林さんは、いつ韓国に行くのですか？
明後日から行くのは知っているのですが、その次の機会行かれる時にでも、一緒に行って案内してもらいたいな。

林さんは、１５日に日本を出るわけですよね。
ということはあと一、二回ぐらいやりとりができるように思えますが、どうでしょうか。
今回の対談の感想をお互いにし合いましょう。
まあとりとめなかったといえば、それまでですが、
私は、楽しかったです。
きちんとした感想は、次回書きます。

金大均さんのチュルタギは、在日の方を巻き込めば、
もっと面白くなるかもしれませんね。

さて、韓国サーカスの日本公演ですか。
まず、在日の各団体にあらかじめ声をかけておかないと
一部の物好き(私がその最たるものですが)だけのための
公演に終わってしまう気がします。

あと、これは韓国側の望むところではないでしょうが、
「郷愁のサーカス」というのをキャッチフレーズに押しださないと
難しい気もします。
世界のサーカスについては、あまり詳しくありませんが、
シルク・ド・ソレイユやボリショイのＡグループなどと比較すると
採算が合わない気がいたします。
現在はクレーンなどを使って小屋をたてますが、
昔ながらの丸太を組む小屋をわざとつくってもらい公演すると
特色もでる気がいたします。
材料は日本の歩方(現在もいるのでしょうか)にお願いして
揃えればよいかもしれません。
玄人には受けるでしょうが、素人にはどうかわかりません。
問題は玄人が見学者としてどれほど集まってくるかでしょう。

面白さの面からいえば、ぜひ呼びたいですが、
採算ベースに載せるとなると、
さらに慎重な検討が必要なように思われます。

※前回の対談をうまくまとめていただき、感謝しております。
早速に拝見させていただきました。

野毛のフェスティバルに、２年前韓国のサムルノリのグループが参加したようなのですが、
野毛の近くにある福富町という飲み屋街に住む在日韓国人が多数参加して、いいノリになったそうです。
だから当日のお客さんの雰囲気をみて、
セリフをどうするかは考えればいいと思うのですが、
極力今回はセリフを絞ってやってもらおうと思ってます。
是非見に来て下さい。
そしてうずうずしてきたらマイクをお渡ししますので、
公演の前の口上だけでもやってもらえるとうれしいなあ。

さて林は１５日には、長期の旅に飛び立つようなので、
そろそろこの対談にもひとくぐりつけたいと思ってます。

いま私の耳に、韓国のサーカスを日本に呼ぼうという話がいくつか入ってきてます。
ワールドカップ絡みということもあると思うのですが、
韓国のサーカス団も日本で、在日の観客をあてこんで、公演したいという希望もあるようです。
どうなんでしょう。
韓国サーカスを日本でやることの意義のようなもの、
あるいは日本でやって果たして在日のひとだけでなく、
日本の観客に伝えるものがあると思いますか？

私はそのまんま韓国でやっている公演スタイルをもってくることは
あまり賢明な方法ではないように思ってます。

６年前と比べて、芸のジャンル、演出のしかたはどうなのでしょう、
多少変わってきているのでしょうか？
ロシアのサーカスが、ホテルやロッテワールドなどでかなり進出しているようなのですが・・・

日程的な問題をのぞいても、同時通訳は難しい気がします。

確かに日常生活で、私は韓国で不自由をしなくなりましたし、
もちろん、調査は韓国語で行うわけですから、
飲み屋のお姉さんを口説くくらいは問題ありません。
しかし、これは大島さんご自身もおわかりのように、
会話が流暢にできることと、同時通訳ができることは違います。

とくに口上や掛け合いも、逐語訳的で差し支えないものと、
ウイットを聞かせた固有語でないと、あるいはその言語の背景を
よく知っていないと口上の「味」がでない表現があります。

そこで、おすすめするのは日韓両言語に堪能な方に依頼し、
できれば、おおまかに演技ごとに話を振るネタがあるはずですから、
それを聞きだしておくこと、あるいは書きだしておくことを
すすめます。それは後ほど資料としても使えるでしょう。
それをもとに、即興の部分は通訳ができる方にお願いするわけです。
いかがでしょうか。
観客の方からもリアクションがあれば、なお面白いのですが。

それにしても、大島さんとお話をしていると強い力で
またグイグイとサーカスや曲芸の方に引き寄せられていく
気がします。薬草商人に浸かって遠ざかっていたのですが。
これはやはり、サーカスが持つ力でしょうか、
あるいは大島さんの持つ力でしょうか。

中南米のサーカスもかなりやかましいですよね。
リングマスターが、ずっーとしゃべりぱなし、よくあんななんで見れるなと思うのですが・・・
演じる方は、気合いが入っていいのかも知れません？！

さてこれは林さんの個人的な意見を聞かせてもらいのですが、
今度チュルタギを、横浜の野毛の大道芸フェスティバルにお呼びするのですが、
この掛け合いの観客とのやりとりを
どうしようか、迷っているのです。
金さんはアメリカでやったときは、カタコトの英語を交えて演じた、といいますし、
フランスで公演したときは、字幕スーパーをつかったとも言ってました。
字幕ということは全く考えていないのですが、
そのまま意味がわからないまま
やってもらうというのも芸がないし、
ちょっと迷っているのです。

いっそのこと、
林さんに呼び込みの口上と、掛け合いの解説を、即興でお願いしようかと
企んでいるのですが、・・・

曲芸の歴史については、適任者がほかにいるような気がします。
というのは、韓国でも男寺党に関する研究は
民俗学の分野からいくつかでており、
たとえば、散楽の流れとの関係についても言及しています。
逆にこの掲示板を借りて、
どなたかお詳しい方がいらっしゃれば、
ぜひ教示いただきたいと思います。

ちなみに、韓国サーカスのアクロバットなどは、
中国との関係が深く、雑伎とよく似た曲芸が行われます。
実際に中国人が初期の韓国サーカスに入団していたときに
取り入れた曲芸のようです。

綱渡りでは、「両班(官僚を輩出した上層階級)の歩き方」や
「貴婦人の歩き方」など、滑稽に真似てみせて綱を渡ります。
そのとき「両班といえばどうだろか」「貴婦人はこうする」
などと観客に話を振りながら綱を渡るわけです。
私は残念ながら、それを録音したわけでないのですが
ある程度の話すネタは決まっているようですが、
そのときどきの観客の反応によって即興で答えていくようです。
観客の反応が悪ければ、わざと揶揄して笑いをとってみたり、
また、演技に対して拍手がくれば、
「今拍手をされ方は200年も300年も長生きしてください」と
持ち上げます。
これは、大体、サーカスの「クァンデ」とも共通しています。

音楽に関しては、サーカスはカセット・テープをかけます。
サーカスの他の演目がシンセサイザーなどを使うことがあっても、
私がみた頃のものは、すべてテープでした。
それ比べて金大均さんの綱渡りで音楽は流れませんといったのは、
少し誇張した表現になりました。
サーカスの場合、サシモノやブランコ系統では
大音量でＢＧＭがかけられることが多いのですが、
そのような音楽はないという意味でした。
大島さんのおっしゃるように、鼓とか笛とかの演奏で、
もっと「のどかな」感じがするものです。
音楽自体の自己主張が激しくないと表現すれば、
余計にわかりにくくするかもしれませんが。

世界のサーカスの綱渡りを見ると、ハイワイヤーと呼ばれる高いところにワイヤーを張った綱渡り、それとピーンと張ったタイトロープと呼ばれるもの、それとゆる綱と呼ばれる緩くたわみができるように張られた綱渡りの３つに区分することができると思います。
ハイワイヤーは圧倒的に、中央アジアが多いですね。
これは山岳地方だったため、渓谷に綱を張って渡っていた生活習慣が、ベースになっていると、ソ連のサーカスの辞典には書いてあります。
韓国の綱渡りもかなり伝統がありますよね。
金さんは自分のパンフレットに１３００年の歴史をもったみたいないい方をしています。
平安時代に書かれたといわれる『信西古楽図』には、ジャグリングや、綱渡りの絵がでていますが、
太い杭を両側にたて、そこに綱をかけています。
ほぼチュルタギと同じ張りかただと思います。
このルーツはおそらく大陸にあると思うのですが、
中国の雑技と韓国のチュルタギのつながりみたいなものについて
なにか研究されて、わかっていることとかはあるのでしょうか？

> 観客との掛け合いは、韓国サーカス全体にいえるような気がします。
> 息を止めるほどの名人芸をみせつけるといったよりも、
> 観客と掛け合いながら曲芸をみせ、客と一緒に楽しむといった
> 雰囲気が韓国サーカスのひとつの魅力ともいえるでしょうか。
>
金さんのチュルタギを見た時も、いろいろお客さんや楽隊の人と掛け合いをやっていました。
僕は言葉がわからないので、どんなことを言っているのかさっぱりわからなかったのですが、
主にどんなやりとりをしているのですか？


> カンスに対して主にチュルタギと使うからです。
> そして、広大や男寺党などが行っていた綱渡りを
> 彼らは、広大の意味で「クァンデ」と呼ぶのです。
>
つまり綱わたりをする人のことを「クァンデ」というのでしょうか？
もう少し説明して下さい。


> もちろん、金大均さんの綱渡りなどに音楽は流れません。
音楽は流れていました。楽隊の人が、鼓とか、笛とかを演奏していました。
アップテンポではなく、伝統的な音楽でした。
ということは、このあたりも金さんは改良したのでしょうか？

> それに比べて、金さんの綱渡りの衣装は韓国で好んで用いられる
> 白を基調とした、韓服そのものといってよいでしょう。
あの白はいいですよね。被っている帽子の羽根のせいもあって、鳥のような感じがします。

男寺党の綱渡りがすぐに思いつきますが、
それよりも広大と呼ばれる人々が綱渡りを行っていました。
広大とは、もともと宮廷や官庁に呼ばれて曲芸を行っており、
散楽の芸風を取り入れていたともいわれています。
李氏朝鮮時代も中期から末期にいたると、
力が弱まり、彼らも次第に必要とされなくなります。
そこであるものは地方に流れ、
あるものは男寺党などに入っていきました。
韓国の綱渡りのスタイルとしては、
特徴的なのは、�@縄の太さと�A観客との掛け合いでしょうか。
もちろん、これは大島さんの方がお詳しそうなので、
逆におたずねしたいことです。
観客との掛け合いは、韓国サーカス全体にいえるような気がします。
息を止めるほどの名人芸をみせつけるといったよりも、
観客と掛け合いながら曲芸をみせ、客と一緒に楽しむといった
雰囲気が韓国サーカスのひとつの魅力ともいえるでしょうか。

さて、このような「綱渡り」のことを、
韓国では「チュルタギ」というのですが、
大島さんのおっしゃるように、『季刊民族学』に寄稿したなかでも、
私はチュルタギとは使っていません。
理由は簡単です。
カンスに対して主にチュルタギと使うからです。
そして、広大や男寺党などが行っていた綱渡りを
彼らは、広大の意味で「クァンデ」と呼ぶのです。

韓国サーカスで行われるまた、演出の仕方をみてみると
サーカスで行われる「クァンデ」には、
テンポのよい民謡調の音楽が流されます。
もちろん、金大均さんの綱渡りなどに音楽は流れません。
ときどき、伝統的な音楽を演奏する人がいたりはするようです。
衣装もサーカスではあでやかです。
私がいたサーカスで使われた衣装は青を基調とした
光沢がある素材で衣装が使われておりました。
ただし、衣装の形態は韓服（伝統衣装）に似せてあります。
それに比べて、金さんの綱渡りの衣装は韓国で好んで用いられる
白を基調とした、韓服そのものといってよいでしょう。

もちろん、金さんの綱渡りとて、改良が加えられているでしょう。
衣装の素材しかり、準備するものしかり、あるいは芸にも。
いろいろなところに着目していくことで、
さらに面白さを発見できるのかもしれません。

キエフで酒を飲みすぎてしまい、すっかり書き込みが遅くなりました。
気分一新、またよろしくお願いします。

去年９月韓国で初めて、チュルタギという韓国の伝統芸能でもある綱渡りを見て、すっかり魅了されてしまったのですが、韓国のサーカスにもこれに類した芸はあるのでしょうか？

また男寺党にも綱渡りがありますよね。芸の内容としては、チュルタギとかなり似ているというか、根は一緒だと思うのですが、林さんの論文を見ると、チュルタギとは言ってませんよね。
これはどういう理由からなのでしょう。